吃鱼比吃肉安全吗？

窦文涛：《锵锵三人行》，广美，今天给你介绍一位你们的同乡，周永杉先生，来自台湾的至善教育事务基金会。我们中国人过去还讲究，受了精的那个鸡蛋是荤的，素的鸡蛋是没受精的鸡蛋，这个分别。

周永杉：我们看到，其实刚刚孟小姐说到鱼，鱼目前的危害不比肉小，原因是因为污染非常严重。这个鱼体就等于像一个污染的收集器一样，所有的污染源几乎都溶于脂肪，所以它在水里面游，等于它在收集污染源，那么我们是一次性的把这些污染吞到肚子里面去。

孟广美：它就像一个大海绵一样，遇到什么吸什么。

肉食和环保有关吗？

窦文涛：这是我看到的一方面的信息，还有一个信息就是说，跟现在的环保确实有关系，说温室效应，我才学到一个科学概念——碳。注意我们环境中的碳，二氧化碳。现在美国科学家也提出来，你要想降低温室效应，降低污染的程度，那么美国人必须把吃肉，说是美国人一天吃一百公克以上，必须把这个肉量降下来，这又是个什么道理呢？说是你培养这么一斤肉，你要花出多少植物的东西，它要吃草。这个东西本身一个是造成资源的浪费，能源的浪费，再有一个是增加二氧化碳的排放量。

孟广美：你提到这个，我跟大家分享一点点数据的问题，就是说现在全世界67亿人口，将近67亿的人口。为了供养人的牲畜有60亿的动物，全世界有38%的粮食作物，全部都拿去喂这些猪、狗、牛、羊，就是要来供养我们。38%，将近40%。美国更可怕，因为美国人太爱吃肉了，美国70%的粮食都拿去喂牛、喂猪，喂这些牲畜了。去年我们一直在说粮食短缺，很多非洲的人饿死，这些东西都去哪里了。

周永杉：这里我们看到14个吃素的只能养活一个吃肉的，也就是说要所有人要猛吃肉的话，要14个地球才够。现在没有14个地球，所以这个地球开始发烧、发热。

孟广美：你知道吗？他们说一磅肉，需要两万公升的水才能够生产出来。你要想到它们要喝很多的水，它们要洗澡，它们还有排泄物，你还要用很多水去处理，它们的排泄物也会造成有很大的污染。所以你要想一磅肉，两万公升的水，很可怕的。

不吃肉没劲只是化学反应？

窦文涛：对，其实平常我们听这些数字，说实在的，大部分肉食者也就是听听而已。他有一种心理就觉得：有那么严重吗？是杞人忧天吧。而且好像一般人觉得不吃肉没劲，肉是主要热量的一个提供者，周先生怎么看这个质疑呢？

周永杉：其实人没有吃肉觉得没劲，这是个化学反应。因为肉在代谢过程当中，我们在生物化学里面学到的，它会产生一种类似像兴奋剂一样的化学物质。人吃肉觉得有饱足感，不是因为他吃饱了，而是那个东西有兴奋的作用。

窦文涛：吸毒啊，吃肉就是吸毒。

周永杉：是的，一开始忌肉的时候，他会觉得非常乏。他吃素吃不饱，是没有那个化学物质的刺激造成的。

那么多的肉哪里来的？

周永杉：还有个重点就是人的结构，它其实不是为肉而设计的。我们吃进去的肉在肚子里面其实消化得非常不好。研究报告指出，肉食动物的胃酸是人类的２０倍，２０倍，很强的胃酸。我们吃肉之后因为很难消化，所以我们的胃必须要大量地分泌更多的胃酸，造成胃溃疡，它消化了肉也伤害了我们的胃。

这是一点，另外一点就是我们忽略了一个很重要的问题。我们跟我们的祖先比起来，我们吃的肉大量地增加，从很多的数据都看到。那么多的肉哪里来的？当然是养出来的，我们工业饲养养出来的。你把这么单一的物种关在一个非常狭窄的空间里面饲养，它会产生什么效应呢？第一个：它是一个非常脆弱的生物形态，只要有一个病毒或细菌，就会造成全体死亡。所以饲养的专家为了避免这样的事情发生，用了大量的抗生素、抗菌素，这是一个问题。不然他养不出来，不管是鸡，是猪，是牛，养殖鱼类都是一样的，是不能避免的一个问题。另外他养的速度跟不上人吃的速度，所以他需要它长快一点，所以他必须要加一些生长素，让它可以快一点长大。这些最后跑到哪里去了，跑到人的肚子里面去了。

孟广美：而且我还看到一个纪录片好可怕。像在农场里面，有病死的牛啊，你觉得他们会舍得把它们扔掉吗？

窦文涛：啊，这就是病死猪肉的问题。

真的有动物尸毒一说吗？

周永杉：我们且不这样看，我们从另外一个角度切入，即使它们在那么狭窄的空间度过它的一生，你觉得它会快乐吗？

孟广美：不快乐。

窦文涛：说在这种情况下死，它身体里会有毒素，渗透在肉里，你这个生物化学家也觉得是这么回事？

周永杉：确实，这个是有试验证明的。他不拿动物来做实验，先拿人来做实验。让一个很生气的人，让他在盛怒之下呼气，用试管把这个气收集起来。跟一个心平气和的人呼一口气，一样的呼一口气。然后把气用生物食盐水融解，打到老鼠的身体里面去。结果盛怒之下呼出来的气那一瓶打进去后老鼠就死了，心平气和的那一瓶打下去没事。

窦文涛：咱们吃下去的是猪、牛、羊的仇恨和痛苦啊。

病死的牛去哪里了？

孟广美：我还没有把那个画面形容完。我是眼睁睁地看着人家的纪录片，我看完真的是转身作呕，深深地留在我的脑海里面。那种美国大型的农场，病死的牛他们不可能浪费。因为还要把它们拖走、掩埋，这都是成本来的，这也是“浪费”粮食。他们直接有那种大的搅拌机，跟那些谷物、牧草一起全部搅拌进去，那些牛还特爱吃。

窦文涛：那不就是疯牛病嘛！

孟广美：所以疯牛病就是这么来的。

窦文涛：食同类嘛。大家比较关心肥胖问题，周老师也拿来这么几个图给大家看看。

世界真的是粮食不够吗？

周永杉：第一图，是时代杂志在去年四月和六月的封面。四月封面的标题是“亚洲的粮食危机”，六月封面的标题是“超肥胖超大尺寸的孩子”，就是说现在面临到一个问题：一方面感觉有粮食危机，另一方面觉得肥胖给我们带来很大压力。这背后是不是呈现着粮食分配不匀的问题？有人吃撑了，但是有人没有粮食可以吃，

窦文涛：上１０亿人，全球啊，吃不饱肚子，饥饿状态。

周永杉：粮食分配不匀不是只有粮食的问题，还看到肥胖所引申出来的另一个问题，肥胖居然跟很多癌症的关联性大概超过２-５成，很多癌症都跟肥胖有直接或间接的关联性。

吃肉为什么会胖？

孟广美：肥胖和吃肉也有直接关系吗？

周永杉：这是当然的，在１９８１年，美国有位坎贝尔教授来中国做了一个食物与健康的调查，其中有一个数据他指出，当时中国人平均热量摄取，因为当时中国人主要是务农，他们要吃很多的饭，当时中国人吃的平均热量每天比美国人高３０%。

窦文涛：中国人热量还比美国人高？

周永杉：高，但是平均体重比美国人低２０%，他就觉得很奇怪，原来肥胖与吃进去的热量没有关系，没有太大的关系。

窦文涛：不是摄取热量多，人就积存脂肪胖？

周永杉：不是。他发现从植物来源的热量很容易经由流汗就排掉了，从动物来的热量却没有办法通过这种转换代谢掉，反而变成了脂肪留在人的身体里面。

窦文涛：吃动物的肉就会变成你的肉，吃植物的，热量就可能会用掉。

不吃肉会没有能量吗？

窦文涛：噢，是这个问题。但很多人说，我要是不吃肉，怎么工作？我的精力怎么能够维持等等，就是提供能量方面呢？

周永杉：这也是个误会。因为我们发现，很多运动家是吃素的。像我们知道的卡尔路易斯，九面奥运金牌。他是位严格素食者，他说，过去不是吃素的，后来改吃素后，他发现成绩比以前更好了。还有一个是摩斯，四百跨栏，他曾经在１２年当中没有失败的纪录，这个人也是吃素的。另一个澳洲的游泳健将，他两岁开始吃素，１７岁拿到游泳的金牌。我们看到这些人，其实不吃肉一样是有精力的，在运动场上跟人家竞技。后来有很多的大学做研究报告，发现：素食者的精力是肉食者的两倍，体力的精力。

这还有个依据，日本的一个学者做了个研究，吃肉回收的能量大概是１０%，因为需要９０%去消化肉，因为人这个机器不是为吃肉而设计的。但是人如果吃谷类，相对只花了３０%去消化谷类，所以可以回收７０%的能量。如果吃水果、蔬菜，可以回收９０%的能量，只要用１０%就能很轻松地把它们消化了。

人类天生就是吃肉的吗？

窦文涛：但是目前大多数算反对者，因为大多数都在吃肉。虽然是这么回事，但一般人很多都信奉存在就是合理，你又怎么解释人类这么多年来，几千年来，甚至是进化史，怎么变成了大多数人都吃肉呢？难道说都错了吗？

周永杉：我想你这个问题是一个文化上的认同的问题。

孟广美：还有商业运作的问题。

周永杉：这个当然。１８世纪的时候，欧洲有个文化氛围，认为吃肉的人是有教养的人，他认为没有吃肉的代表贫穷，贫穷的背后又是懒惰的象征。所以当时的人们就拼命、努力地想要吃上一口肉，证明自己不是懒惰的人，而是有教养的人。

窦文涛：孔子也说，肉食者谋之，感觉吃肉的人是层次高点的。

动物性蛋白真的比植物性蛋白好吗？

周永杉：但事实上都是个误解，这来自于人类认为，蛋白质很重要。

窦文涛：不重要吗？

周永杉：事实上蛋白质也重要。但是我们发现在摄取动物性的蛋白质时，得到的负面效果比正面的还要大，甚至于坎贝尔教授在他的研究里还指出，人类的癌症还跟这个有关。他说致癌物并不是形成癌症的唯一因素，还有一个辅助的因素叫做促癌剂，他做了很多很多的研究，发觉促癌剂是什么呢？就是动物性蛋白。动物性蛋白配合致癌物能就发生癌症，但这个时间可能10年、20年、30年。

窦文涛：听着这个，吃肉的时候有点哆嗦。

不吃肉会破坏自然生态平衡吗？

窦文涛：现在吃肉的人也引证一个天道，比方说如果人彻底不吃肉了，那么动物数量的繁殖，甚至说像有些人为的，像过去除四害、杀苍蝇、杀蚊子，没了之后会引起整个生态的不正常。就是说他们认为人吃肉本身也是食物链的组成部分。

周永杉：刚才文涛说到了这个自然生态平衡的问题，其实工业饲养是最违反自然生态的。

他要用１４倍的作物来供应肉类，所以就必须要大量的农田，那么农田从哪里来呢？要从砍伐森林而来，在２０００-２００５年，保育组织去调查，他们发现在这五年当中，因为吃肉而消失的亚马逊雨林，居然高达９３%，也就是说，有９３%的森林被砍伐是跟吃肉有关。

窦文涛：咱可真能吃啊！

孟广美：而且亚马逊森林里面有很多药用植物，是救人命用的，那些东西也……

周永杉：这叫生物的多样性。也就是说我们把它砍掉了后，生物的多样性越来越少，就是说人类其实正在逼迫物种大量的死亡。现在物种消失的速度大概比化石记录还要快１０００倍，就是有记录以来，速度要快１０００倍，就是说人类因为大量使用森林，或者大量地捕鱼，把珊瑚摧毁了，这样的速度让物种大概每２０分钟就有一种从地球上消失。而且物种的消失是不可逆的。

窦文涛：没了就没了。

周永杉：对，这是一个非常严重的问题，都跟吃肉有关。

窦文涛：你说这吃肉……

周永杉：而且国际农粮组织发现说，现在全球温室效应气体里面，有１８%是吃肉贡献的，比运输还要多５%。

窦文涛：我的天啊，但是你说要是都不吃肉了，又会引起什么连锁反应呢？XX牛奶一出事，很多奶牛的生计就成问题了。

周永杉：所以可以改开素食餐厅，这是一个商机嘛，因为全中国这么大，只有三百家素食餐馆。